ראיון עם שורי נוימן

ראיון עם שורי נוימן

מאת: ליטל ברנשטיין
שורי נוימן
שורי נוימן הוא מומחה לצמחי מרפא סיניים, במיוחד בתחומי הרפואה הפנימית, הדרמטולוגיה והפדיאטריה.
בוגר מכללת 'מדיסין', שהה כשנה בסין. מאז 1998 עוסק בטיפול, בעשור האחרון מרצה ומשמש כסגן מנהל בית הספר לרפואה סינית של מכללת רידמן.
שורי הסכים להתראיין לאחר לחץ קטן מצידי. בדרך כלל הוא מעדיף להתחבא מאור הזרקורים. כך זכיתי להקשיב במשך שעה וחצי לאדם מדהים עם ניסיון ותובנות ייחודיות.

שלום שורי נוימן, שמחה לראיין אותך לקראת כנס האורטופדיה שיתקיים בקרוב. כמטפל שעוסק זמן רב בתחום – האם אתה זוכר את הדרך שעברת עד שהפכת למטפל?
הגעתי לרפואה הסינית דרך הטאי-צ'י והצ'י-קונג. מאוד אהבתי את התירגול וחיפשתי דרך להרחיב את הידע והפרקטיקה. באותה תקופה הרפואה הסינית היתה בחיתוליה בישראל. לאחר השחרור מהשירות הצבאי הגעתי ל'מדיסין'. מאוד אהבתי את השנים הסטודנטיאליות שלי, הן היו שנים בונות הן מבחינת הידע והן מבחינה אישית.
באותה תקופה, מרבית הסטודנטים הגיעו ללימודים מתוך חיפוש עצמי והשתוקקות להרחיב את הידע אודות מה שקורה לנו ומסביבנו. אני חושב שהתרבות והפילוסופיה מאוד עניינו אותנו. כל ספר שיצא קנינו מיד. אלה היו ימים מלאי שמחה ויצירה.

בניגוד למה שקורה היום?
כן… אני חושב שרבים מגיעים היום למקצוע מתוך חיפוש אחר קריירה ופרנסה.

איך החל ה'רומן' שלך עם הצמחים?
לקראת סוף השנה השנייה בלימודים גיליתי, לגמרי במקרה, את עולם הצמחים. לא למדו אז ב'מדיסין' צמחי מרפא סיניים. במקרה ראיתי מודעה שבחברת 'זן צמחים' מחפשים עובד להכנת פורמולות. באותה תקופה זן ישבו ברחוב בזל בתל אביב. התחלתי לעבוד שם וכשראיתי את כל הפורמולות והצמחים פשוט נדלקתי. היה בזה משהו מאוד מובנה ומסודר. כל מורה שלימד אותנו דיקור בא ממקום אחר: אירופה, ארה"ב, סין, ולכל אחד היה כיוון שונה. זה עשה לי קצת בלאגן אבל הצמחים עשו לי סדר.
העניין של לבשל ביחד כמה דברים ולהוציא משהו חדש, אחר, ריתק אותי וכך קרה שבעצם עד היום אני יותר הרבולוג מאשר אקפנטוריסט.

לאחר הלימודים נסעת לסין?
כן, יצאתי לסין בפעם הראשונה והגעתי לצ'נגדו. אז הבנתי שרוב הרפואה הסינית בסין מבוססת צמחים.
בכל בית חולים יש מחלקת דיקור אחת ובשאר המחלקות (קרדיולוגיה, נשימה, אנדוקרינית, ילדים וכו') עוסקים בצמחים בלבד. בביקור הזה גם הכרתי את מי שהפכה בהמשך לאשתי, אבל חזרתי לישראל וזמן מה לימדתי צמחים ב'מדיסין'. הושפעתי מאוד מהמורים שלי בסין ומאמיר קלי. מאוד רציתי לחזור לסין וכך יצא שנסעתי שוב, הפעם לשנה.

איך החיים עם אשה סינית השפיעו על הלימודים שלך?
עוד בתחילת הדרך למדתי הרבה מאשתי. ברגע שאתה קרוב למקור, נפגש עם התרבות וגר בכפר שסביבו צמחים ושדות, אתה מטייל ומצביעים לך על צמחים, יש אפשרות לקטוף ולבשל ישר מהשדה – זה נותן מוטיבציה מאד טובה. לא הייתי צריך לשנן את שמות הצמחים, זה פשוט נהיה חלק ממני, טבע שני.
למשל, יום אחד הרגשתי לא טוב, זה קורה הרבה כשטסים לסין. אבא של אשתי הלך לחפש בשבילי צמח מיוחד שגדל ליד הנהר. הצמח הזה אפילו לא היה ב – Materia Medica. הוא נתן לי כמה מנות ואמר לבלוע עם מים כדי שהצמח לא ישרוט את הגרון, זה היה צמח מאוד שעיר. ובאמת התחלתי להרגיש הרבה יותר טוב. כך הבנתי מה זה אומר לדעת רפואה סינית: שם אנשים לא צריכים ללמוד רפואה סינית, הם חיים את זה.

וגם למגורים בסין הייתה בוודאי השפעה.
בוודאי. אני גרתי בצ'נגדו ליד חומה של מנזר זן מאוד מפורסם. כל יום היה יוצא נזיר ומתרגל שם צ'י-קונג, זה חיבר אותי מאד לתירגול. בנוסף, הסינים ובעיקר הסיצ'ואנים (צ'נגדו היא בירת מחוז סיצ'ואן) מאד אוהבים לבלות ולעסוק בספורט בשעות הפנאי. רואים את זה בפארקים: טאי צ'י, צ'י קונג, ריקודים. בפארקים יש גם דוכני צמחים ובכלל, בכל פינת רחוב יש בית מרקחת שמוכר אותם. אתה יכול לקבל את הפורמולה תוך עשר דקות מרגע שקיבלת מרשם. הסינים גם מאוד אוהבים ללכת לבתי תה ואני הלכתי אתם. הזמינו אותי לארוחות, צפיתי במופעים, אופרות וריקודים, ממש חוויתי את התרבות.
כל יום שהיתי בבית-חולים, ריח המוקסה והצמחים ליווה אותי לכל מקום. רוב הרפואה הסינית נעשית בבתי-חולים ולא בקליניקות פרטיות, שגם הן די גדולות: חבר סיני הזמין אותי לראות את הקליניקה שלו, ואמר שהיא קטנה. כשהגעתי לשם ראיתי 80 מיטות.
אחרי כל השהות הזו לא הייתי צריך לשנן – הדברים פשוט נטמעו בי והבנתי שהרפואה הסינית היא עוד מגירה בכל הדבר הגדול שנקרא התרבות הסינית.

איזה סוג רפואה סינית עושים בסין?
מה שלומדים והפרקטיקה היא TCM ; החשיבה מאד רפואית מערבית. בבית-חולים יכול הרופא לשלוח לבדיקות מערביות, לרשום גם תרופה מערבית וגם צמחים, הרבה פעמים במשולב. ההסתכלות היא מאוד פונקציונלית ופחות פילוסופית. בנוסף יש גם פרופסורים שמתמחים בחמשת האלמנטים, ב – Shanghan Lun, בגזעים וענפים, בארבע הרמות וכדומה. גזעים וענפים, אגב, שונה מאד מהאופן בו מלמדים את הגישה בישראל.

ואיך נראה טיפול בבית חולים?
קודם כל, רוב האחריות הרפואית היא על החולה. הוא מגיע לבית חולים ובוחר לאן ללכת  – אין רופא ממיין. יש תמונות של הרופאים בכניסה, המטופל בוחר לפי הדירוג והעלות של כל רופא, ולפי הבעיה שלו למי לפנות.
הרופא נותן שם למחלת המטופל, לפעמים השם קצת שונה מהרפואה המערבית. אחר כך הוא מחליט על האבחנה המבדלת והפורמולה. הרופא לוקח דופק ומסתכל על הלשון תוך שהוא שואל 3-4 שאלות, וקובע  אבחנה. הם זוכרים בעל-פה את כל המחלות, האבחנות, הפורמולות והמודיפיקציות של תחום ההתמחות שלהם. כך שחמש דקות לאחר שהמטופל נכנס לרופא, הוא יוצא עם מרשם ביד אל בית המרקחת. המרשם מספיק ליומיים – שלושה, לא חודש כמו שנהוג בישראל. כך, רופא יכול לראות כ- 80 מטופלים ביום ומדקר יכול לראות הרבה יותר. לפעמים הרופא מציע גם טיפול קונבנציונלי, או שולח לעוד בדיקות אבל המטופל מחליט מה ליישם – זה תלוי בו, בעיקר מבחינה כלכלית.

זה נשמע כאילו הרופא לא ממש מכיר את המטופל.
נכון, בניגוד לישראל – כאן לכל מטופל יש רקורד רפואי ממוחשב – בסין, עד לא מזמן, למטופל היתה מחברת שהיא התיק הרפואי שלו, היא נשמרה אצלו בבית, והוא היה מביא אותה אל הרופאים שרשמו בה את חוות הדעת שלהם. בקליניקות הפרטיות זה קצת שונה – יש יותר דמיון לרופא משפחה כפי שאנו מכירים, אבל ברוב סין זה כפי שתיארתי. אם כי המצב מתחיל להשתנות.

באיזה תחומים אתה עוסק, בעיקר, בקליניקה שלך?
אני עוסק במחלות פנימיות, ילדים ועור.

ומה לגבי אורתופדיה?
אורתופדיה אינה התחום העיקרי שלי. רוב המטופלים מחפשים דיקור לבעיות אורתופדיה ואני בעיקר מתעסק בצמחים. למעשה, כשסיימתי את הלימודים, הרצון העיקרי שלי היה להתמחות באורתופדיה ו– Bi syndrome. בסין גם במחלקת אורתופדיה נותנים רק צמחים, אין דיקור.

אם כך, במה בעצם עוסקת מחלקת הדיקור?
מגיעים לשם בעיקר על רקע שיתוק, פציאליס, נימולים וכאבים כדוגמת שרירים או כאבי מחזור. אם יש בעיה מבנית, המטופל יבחר כנראה ללכת למחלקה אורתופדית – שם יתנו לו צמחים. ייתכן גם שימליצו לו ללכת לדיקור כדי להקל על הכאב, אבל עיקר הטיפול יהיה צמחים.

מטופל שסובל מבלט דיסק, לדוגמא – ילך למחלקת אורתופדיה ויקבל מרשם לצמחים – איך הם יועילו לו?
הצמחים שנותנים לא יכניסו את הבלט פנימה. הם צמחים שמרפים ספאזם וכיווצים, הם משככים כאב ומפחיתים נפיחות וגודש. ברגע שהכאב פוחת, הכיווץ נרפה והגודש יורד ויש איזשהי פתיחה של המרידיאנים, הלחץ מסביב לחוליה ולדיסק יורד, ואז הכאב וההקרנות, אם יש כאלה, פוחתות ונעלמות. למעשה יש הרבה אנשים שמסתובבים עם בלט אבל כמעט בלי כאב.

ואחרי שהכאב עבר, על המטופל  להמשיך לקחת את הצמחים כל החיים?
יש מטופלים שלוקחים צמחים הרבה זמן ויש שלוקחים עד שמרגישים טוב, וכשחוזר הכאב מהבלט הם ניגשים לבית החולים לקחת צמחים. במחלות כרוניות נהוג לקחת צמחים לתקופות ארוכות – בדומה ללקיחת תרופות. יש, למשל, צמחים שמטפלים בדפורמציות ושינויים במבנה העצם – אותם באמת צריך לקחת לאורך הרבה זמן. הם בעיקר מונעים הידרדרות, אבל לא ישנו את הדפורמציה ופתאום העצם תיראה כמו חדשה: זה לא קורה.

זה גם הנושא שתרצה עליו בכנס הקרוב. רוב המרצים מדברים על דיקור ואורתופדיה, ואילו אתה תדבר על טיפול בבעיות אורתופדיות באמצעות צמחי מרפא. מדוע, בעצם, נתפס הדיקור כאמצעי הטיפול העיקרי בבעיות אלו ולא צמחי המרפא? האם, להבנתך, יש מקום לטיפול צמחי בבעיות אורתופדיות?
דיקור, כעיקרון, מוכר יותר במערב מאז שסין נפתחה אליו, ויש דגש רב בלימודים על דיקור. הדיקור, ללא ספק, גם מאוד אפקטיבי להקלת כאב. עם זאת, אני חושב שמספר המטפלים שמתעסקים בצמחים צריך לעלות. המצב כבר טוב יותר בהשוואה לתקופה שבה סיימתי ללמוד, אז רק בודדים עבדו עם צמחים. אני חושב גם שכמטפל זו בעיה להחזיק קליניקה שמתבססת רק על צמחים, משום שהמטופל נשלח הביתה וחוזר אחרי חודש שבו הוא לא נמצא במעקב. בסין המטופל מגיע כל יומיים שלושה למעקב ושינוי מרשם.

ומה לגבי שילוב של דיקור וצמחים?
העניין הוא שאי אפשר להיות ממש טוב גם בצמחים וגם בדיקור. צריך להתמקד כדי להיות ממש טוב במשהו. אני, למשל, דוקר לפעמים, אבל אני לא אוהב את זה, זה לא טיפול הבחירה שלי. אני מעדיף לרשום מרשמים, לעשות חישובים, מודיפקציות. אבל אני מכיר אקופונקטוריסטים שמרותקים מעולם המרידיאנים ולמדו שיטות מרידיאניות אצל מאסטרים שונים. כל אחד ומה שמדבר אליו; כשאתה ממש טוב במשהו זה מרגיש אחרת מאשר כשאתה עושה קצת מזה וקצת מזה. גם לך וגם למטופל.

נדמה לי שמטפלים רבים נוקטים בגישה של נתינת צמחים רק אם הדיקור לא עזר. מה דעתך?
אני חושב שאת צודקת, ושזו גישה מוטעית. אין טעם או סיבה לנסות קודם דיקור ואז לתת צמחים. אם משלבים בין דיקור לצמחים אפשר לעבוד עם שניהם במקביל. צריך להבין שהצמחים אינם שונים מתזונה – הם כמו תזונה מרוכזת. למשל Shan Yao- Rhizoma Dioscoreae, מחזק צ'י אפשר לקנות בשוק בסין ולאכול. Dang Gui -Chinese Angelica Root, מחזק דם מבשלים יחד עם מרק עוף. קונים את זה בסופר. 40% מהצמחים הם סוג של תזונה מרוכזת. אז כמו שלא מחכים עם שינוי תזונה לאחרי הדיקור, זה לא נכון לדחות את הצמחים.

ובכל זאת, יש כמה בעיות עם הצמחים בישראל…
אני מודע לזה. אחד המינוסים זה החוסר בצמחים. הרבה מהם לא מאושרים על-ידי משרד הבריאות והרבה צמחים לא מיובאים לארץ מחוסר ביקוש. למשל, עכשיו יש לי בקליניקה הרבה ילדים עם תולעים במעיים. דיקור לא מעלים תולעים, ואת הצמחים שכן עושים זאת אי אפשר למצוא בארץ. אז אני צריך לפזול לתחום הנטורופתיה לראות מה יש להם להציע. זו בעיה. אני מקווה שעם הסדרת הרפואה סינית בישראל גם הנושא החשוב הזה של אישורי צמחים יטופל. עוד חיסרון זה הזמן שלוקח לפורמולה להגיע. לפעמים מצב המטופל משתנה, מחמיר או מוטב עד שהפורמולה מגיעה ואז היא כבר לא מתאימה לו בעצם.
תחום הצמחים בארץ הוא בכלל מאוד ריכוזי. יש שתי חברות צמחים וזה מאוד מוזר לי לעומת סין – שם בכל פינה יש בית מרקחת. זה מה שהייתי רוצה לראות בישראל, הרחבה של התחום, צריכה רבה יותר של צמחי מרפא.

האם אתה משתמש בקליניקה בשיטות נוספות?
בעשור האחרון אני עוסק רק בצמחים ובדיקור. כשסיימתי ללמוד, טיפלתי הרבה בשיאצו אבל זה עבר לי מאותה סיבה שציינתי קודם – לו הייתי רוצה להתמחות בזה הייתי עושה רק את זה.

תוכל לתת לסטודנטים שביננו כמה טיפים ללימוד החומר של צמחים ופורמולות?
לעבוד בחברת צמחים. מרגע שעבדתי בזן לא הייתי צריך ללמוד ולשנן. כשכל יום עוברים דרכך עשרות מרשמים אתה לומד את שמות הצמחים והם נעשים חלק ממך. כשאתה עוזב את המחברת והספר ומתחיל להריח, לראות ולטעום זה אחרת לגמרי. זה נטמע בך.

בזמן האחרון הרפואה הסינית מתקרבת יותר לרפואה המערבית הן בפן המחקרי והן בפן האקדמאי. מה דעתך על מגמות אלו? האם לדעתך ניתן להמשיך להתקדם מחקרית ובמקביל לשמר את הדרך של הרפואה הסינית?
אני חושב שיש מקום להתקרבות הרפואה הסינית למערבית, כי אלה מערכות שמתנהלות במקביל. אבל לא כל דבר ברפואה הסינית ניתן להקביל למערבית, ולהיפך. בסין נעשים המון מחקרים משום שכל סטודנט לתואר שני מחויב במחקר. אבל מכיוון שהתקציב דל, ברובם הם לא עומדים בסטנדרטים של מחקר תקין. כך שכמעט כל מחקר שמוכיח X אני יכול לתת הוכחות שמוכיחות Y. זו בעיה. אני חושב שב- TCM  צריך להישען בעיקר על תשאול, סימנים וסימפטומים. אפשר לפעמים לעשות מודיפקציה לפורמולה, להוסיף צמח שהוכח מחקרית, זה בסדר, אבל שזה לא יהיה העיקר. למשל Du Zhong-Eucommia Bark שהוא מחזק יאנג, הוכח שמוריד לחץ דם. ואתה חושב – איך זה הגיוני? אבל לפעמים מכניסים אותו למרשם כי זה הוכח במחקר.
אפשר לבסס חלק מהפרקטיקה על מחקרים אבל אין תחליף ל- 3000 שנים של ניסיון אמפירי. הרפואה סינית אינה מבוססת על מחקר אלא על תצפיות וניסיון קליני אינסופי. אז אם מחקר מוכיח שצמח מסויים עושה מה שהוא עושה זה אחלה, אבל אם לא – האם אפסיק להשתמש בו? לא. אותו דבר לגבי בדיקות מעבדה. אם יש תוצאות מעבדה, אבל אני לא רואה סימפטומים – קשה לי לטפל. למשל, יש צמחים שמורידים אנזימי כבד – אני יכול לתת למטופל שאנזימי הכבד שלו בבדיקות דם גבוהים –  אבל מה בעצם עשיתי בזה? אני לא שש לעשות זאת. שעובדים ככה תמיד ישנו חשש, כי אין לך ביסוס, אין מחלה, אין סינדרום – ואם כך אין פורמולה.

אבל גם בסין המגמה הזו מאוד חזקה…
כן, בסין ההרבולוגים לומדים גם כימיה, הם יכולים לפרק את החומר הפעיל מתוך צמח ולמכור רק אותו, זה בעצם מאד נפוץ כיום בסין. רוב פורמולות הפטנט שם הן מולקולות שבודדו מצמח ואינן פורמולות קלאסיות; או שנותנים פורמולה קלאסית ומרחיבים לה את השימושים בהסתמך על הוכחות מחקריות, אבל לפעמים זה עובד ולפעמים לא. אי אפשר לבסס על זה פרקטיקה.

המצב שאתה מתאר נשמע לי כאילו הרפואה המסורתית הולכת ודועכת…
נכון, זה באמת לא נשמע להיט. כי לדוגמא, אם למטופל יש שלשול, הוא לוקח כמה טבליות ולפעמים זה עובד ולפעמים לא. אבל הנבואה ניתנה לשוטים ואני לא יכול לדעת אם אכן זה מה שיעלים את הרפואה הסינית. היא קיימת איתנו הרי כבר אלפי שנים. אם מסתכלים על ההיסטוריה הרי שהרפואה הסינית עברה שינויים רבים. היו תקופות שסין שעטה קדימה וכמעט שכחה את המסורת, ואני מניח שגלים כאלו יכולים לבוא שוב. וגם אז – ההיסטוריה תמיד חוזרת כמו תנועה של ספירלה, עם שינוי מסוים. היא יכולה לדעוך אבל היא גם תחזור שוב.

לאחרונה התגברה המגמה של לימודי המשך למטפלים ברפואה הסינית, אך פרט ללימודי גניקולוגיה, נראה שרוב הלימודים הם בתחומים של טכניקות דיקור השונות. כמטפל ותיק, מהם תחומי ההתמחות אשר לדעתך חסרים היום בארץ, והיכן החיסרון של הצמחים בולט במיוחד?
בקליניקה יש ביקוש לגינקולוגיה ואורתופדיה. מטפל ממוצע מתעסק בעיקר בשני התחומים הללו. אני חושב שהביקוש לא נוצר מצד המטופל אלא מצד המטפלים: משום שזה מה שהם לומדים, זה מה שמפורסם לציבור ואליו הציבור פונה. אבל אם אנשים יתמחו, לדוגמא, באף אוזן גרון ויפרסמו זאת, יגיעו גם מטופלים עם בעיות מסוג זה. אני חושב שיש צורך בעיקר בתוספת לימודי המשך של מחלות פנימיות – נשימה, כבד, לב, מערכת אנדוקרינית. כמו כן, לדעתי רפואת הצמחים מאד חסרה בטיפול בילדים. בסין מחלקות הילדים עובדות רק עם צמחים, לפעמים שולחים אותם לטווינא ילדים. אף אחד לא רוצה שהילד שלו יהיה עם מחטים וגם הילד לא ממש שמח מזה. ילדים מקבלים דיקור רק במקרים חריגים של כאב או במצבי שיתוק. ללמוד צמחים של ילדים זה מאוד פשוט – הפורמולות קצרות. האתגר הוא באבחון כי לילד יש פיזיולוגיה מיוחדת. זה נראה לי תחום שכדאי שיתפתח.

שורי נוימן נמנה על המרצים שיעבירו הרצאות וסדנאות במסגרת כנס האגודה הישראלית לריפוי סיני מסורתי. לכל הפרטים לחצו על הקישור: כנס אגודה.

הגהה ועריכה: תמי ברקאי

מחברת:
ליטל ברנשטיין
מטפלת בשיאצו
lit.bern@gmail.com

תגובות

כתבות דומות

דליריום

מאת: שגיא גבריאלי‎
דרך המשי

מאת: אורן רחמני
לימודי רפואה סינית

מאת: יעל ארנסט
חוק הדיקור

מאת: יעל ארנסט